Danilo Türk, ancien dirigeant slovène : “Seuls deux pays peuvent servir de médiateurs dans cette guerre : la Turquie et la Chine”.
Son nom était dans toutes les cagnottes lorsqu’il s’agissait de choisir le nouveau secrétaire général de l’ONU en 2016, mais c’est finalement le Portugais António Guterres qui l’a devancé. Aujourd’hui, Danilo Türk continue de travailler avec les Nations unies. Y du Club de Madrid, il dirige un forum de plus de 100 anciens présidents et premiers ministres. de pays démocratiques dont l’objectif est de renforcer les démocraties occidentales et le bien-être des populations dans le monde.
C’est au Club de Madrid, l’institution qu’il préside, qu’il reçoit EL ESPAÑOL. Ce juriste, diplomate et homme politique slovène a déjà 70 ans et tout le bagage et l’expérience accumulés au fil des ans font de lui un analyste international de premier ordre. Il connaît bien la situation en Ukraine, les dangers auxquels sont confrontées les démocraties occidentales et les difficultés de la coopération multilatérale dans un monde globalisé. Nous parlons des problèmes les plus urgents et de la politique internationale actuelle, mais aussi du changement climatique et de la situation dans le sud du monde. Nous discutons de l’Agenda 2030, des objectifs qui peuvent être atteints et de ceux qui ne le seront pas.
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Question. Vous avez été secrétaire général adjoint aux affaires politiques des Nations unies entre 1992 et 2000 et, l’année dernière, vous avez été étroitement impliqué dans l’invasion russe de l’Ukraine et l’avez suivie de près. Comment percevez-vous ce conflit ?
Réponse. Je pense que l’agression de la Russie contre l’Ukraine doit être condamnée. Il s’agit d’une grave violation du droit international qui doit être condamnée. Et en ce moment, nous assistons à un conflit armé qui devient de plus en plus compliqué. Il s’étend et s’approfondit. Et la question est : comment cela va-t-il se terminer ? Et quel devrait être le moyen de s’en sortir. Je pense donc qu’il est temps de commencer à réfléchir sérieusement à la manière de mettre fin au conflit. Et je ne pense pas que nous ayons de très bonnes propositions à ce sujet pour le moment.
Il est clair que l’agression russe doit être condamnée. Il est clair que l’utilisation des armes nucléaires doit être rejetée et il est clair que les référendums organisés par Poutine à Donetsk, Lugansk, Kherson et Zaporiyia ne peuvent être acceptés. Parce qu’ils ne sont pas dans les paramètres de la normalité en tant qu’expression de la volonté du peuple. Tout cela est clair, mais la question demeure : comment ce conflit va-t-il se terminer ? Et c’est une grande question qui reste ouverte.
Q.- Et comment pensez-vous que le conflit va se terminer ?
R.- Pour l’instant, nous ne voyons pas de proposition pour y mettre un terme. Mais nous devons penser à un cessez-le-feu et à une médiation internationale. Ces deux questions doivent être mises à l’ordre du jour à un moment donné et elles doivent l’être rapidement. Je ne pense pas qu’ils puissent être mis à l’ordre du jour immédiatement, mais je pense que nous devons avancer dans le sens d’essayer de trouver des formules pour un cessez-le-feu et ensuite des négociations pour essayer de résoudre le problème.
En ce sens, certains pays ont la capacité de jouer un rôle de médiateur : l’un d’entre eux est la Turquie et l’autre la Chine. À mon avis, Pékin peut jouer un rôle constructif. Mais le géant asiatique ne voudra probablement pas jouer ce rôle seul. Dans ce cas, la question est donc de savoir quel type d’accord collectif est nécessaire pour que des pays comme la Chine ou la Turquie jouent un rôle dans un cessez-le-feu ou pour mettre fin au conflit et rechercher ensuite une solution politique. Nous ne sommes pas encore dans une bonne situation pour en arriver là. Je ne pense pas que ce soit le bon moment. Je pense que la guerre va encore durer un certain temps, puis la communauté internationale devrait commencer à travailler sur différentes propositions pour y mettre fin.
Q : D’après votre réponse, j’ai compris que la Chine cherchait des partenaires pour une médiation dans le conflit…
Oui, je ne suggère pas que la Chine cherche des partenaires en ce moment, mais j’ai l’impression que Pékin veut jouer un rôle constructif et n’est pas prêt à le faire seul. C’est mon impression. Et je dis cela parce que, si vous regardez ce que la Chine dit depuis le début, elle a toujours insisté sur la création d’un cadre global pour parvenir à une solution qui inclut non seulement la fin de la force armée, mais aussi d’autres choses comme des accords de sécurité européens au niveau régional.
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C’est intéressant venant de Pékin, car la Chine a dit dès le début qu’une solution à ce conflit armé pourrait nécessiter une redéfinition du cadre de sécurité européen. La Chine n’est pas un pays européen, mais elle fait cette suggestion depuis le début du mois de mars, depuis le début du conflit armé.
Q.- Quel est le rôle exact de la Chine ? Parce que Pékin n’offre pas de soutien explicite à la Russie.
Ils n’apportent pas de soutien explicite à la Russie. La Chine insiste sur un certain nombre de principes, sur la nécessité de parvenir à un accord de paix sur les différends, par exemple. Mais ils ne soutiennent pas non plus les sanctions. En outre, les sanctions occidentales contre la Russie créent une situation complexe. Et Pékin ne les soutient pas. La Chine se met donc dans une position où elle peut jouer un rôle constructif, mais je pense qu’elle est réaliste et qu’elle se rend compte qu’elle ne peut pas y arriver seule. Il doit y avoir un cadre collectif.
Q.- Quels autres pays pourraient aider la Chine dans cette médiation internationale ?
R.- Je ne veux pas spéculer sur ce que pense la Chine. Il faut être très prudent quand on parle de l’avenir. L’avenir est très imprévisible. Mais je pense qu’il faut regarder la composition du Conseil de sécurité des Nations unies pour voir quel type de cadre collectif serait approprié. Le secrétaire général des Nations unies pourrait peut-être jouer un rôle important et prendre l’initiative. Et ensuite, si ça marche, faire participer la Chine aussi. C’est un scénario possible.
Le Secrétaire général des Nations unies s’est montré très prudent dans ce conflit et a fait très peu avant le conflit pour le prévenir. Par conséquent, la diplomatie préventive n’a pas fonctionné. Je ne sais pas s’il y a eu une sorte de diplomatie préventive. Ce que je veux dire, c’est que le Secrétaire général des Nations unies n’a pas fait grand-chose avant que le conflit n’éclate, mais il peut faire plus maintenant. Il a montré qu’il avait un poids important en assurant la sécurité de l’accord d’exportation de céréales (l’accord d’Istanbul de juillet). Et c’est une bonne chose, car cela montre que le Secrétaire général des Nations unies a désormais la capacité d’aider. Maintenant, la façon dont cette capacité sera utilisée est une autre question. Et il peut jouer un rôle en fournissant un cadre de sécurité dans la recherche d’un cessez-le-feu et, par conséquent, de la paix.
Q.- Que pensez-vous des référendums d’annexion organisés par Poutine dans les territoires pro-russes ?
R.- Les référendums compliquent la situation et il est normal de se demander s’ils expriment vraiment de manière authentique la volonté politique de la population de ces régions, car on ne peut pas s’attendre à ce qu’au moment où il y a un conflit armé, l’expression de la volonté de la population soit complètement légitime.
Je pense que la démocratie a besoin d’une plus grande implication de la société civile partout et que la démocratie doit être renforcée en ce qui concerne le système participatif.
Il y a une guerre. Et pendant une guerre, l’expression de la volonté du peuple ne peut être considérée comme légitime. De nombreuses personnes ont quitté les territoires. Il y a beaucoup de réfugiés, la composition de la population a changé. Et c’est pourquoi les consultations ne sont pas totalement légitimes et c’est pourquoi elles compliquent tout effort de désescalade ou d’arrêt de la guerre et de recherche de la paix.
Q.- Pensez-vous que les démocraties occidentales sont en danger ?
A.- Donald Trump n’est plus président des États-Unis (US), mais il ne s’agit pas seulement de Trump. Il s’agit de toute la situation qui a été générée depuis janvier 2021, la tentative de prendre violemment d’assaut le Capitole. Cette situation n’a pas encore été résolue. Les processus juridiques se poursuivent, les processus au Congrès se poursuivent….. Ils n’ont pas encore été conclus et cela montre que la démocratie aux États-Unis est en grave difficulté. Et je pense qu’il est important pour les États-Unis de déterminer comment la démocratie doit évoluer à l’avenir. C’est une chose sur laquelle les Américains doivent travailler.
Q.- Et que pensez-vous des démocraties européennes ?
R.- En Europe, nous avons d’autres problèmes. Nous avons vu le problème de l’État de droit dans certains pays : comme c’est le cas en Pologne et en Hongrie. Nous avons vu le problème de la persécution des médias dans certains pays. Dans mon pays, en Slovénie, par exemple. C’est pourquoi l’Union européenne (UE) est légitimement préoccupée par la situation dans certains pays européens.
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Et d’autre part, la démocratie doit évoluer. La question est de savoir ce dont l’évolution de la démocratie a besoin à l’avenir. Je pense que la démocratie a besoin d’une plus grande implication de la société civile partout et que la démocratie doit être renforcée en ce qui concerne le système participatif.
Aujourd’hui, la plupart des démocraties sont représentatives. Nous avons des élections tous les quatre ans et ensuite un gouvernement représentatif, mais je pense qu’à l’ère de la post-industrialisation, nous avons besoin de nouveaux mécanismes qui nous permettent de participer de manière plus continue au système démocratique. Par exemple, un budget participatif. Une politique budgétaire participative.
Et je ne pense pas que l’Europe ait fait beaucoup de progrès dans ce domaine. Bien sûr, chaque pays a ses particularités. Les démocraties en Europe ne sont pas les mêmes. Il y a la démocratie espagnole, la démocratie française, la démocratie slovène, la démocratie hongroise, et ainsi de suite. Il n’est pas facile de comprendre quels sont les dénominateurs communs. Et je pense que cela va nécessiter beaucoup de changements dans l’UE.
Q.- Que pensez-vous de la victoire de l’extrême droite en Italie ?
R.- Je pense que cela fait partie de la tendance qui se dégage en Europe, qui est très large. Certains commentateurs l’appelleront la culture dominante de la droite. La victoire de la droite, même de l’extrême droite, devient monnaie courante en Europe. C’est ce qui s’est passé en Hongrie, en Pologne, en Italie, en Suède (le deuxième plus grand parti est le parti d’extrême droite en Suède). Dans d’autres pays également, comme la France ou l’Espagne, les partis de droite gagnent du terrain.
En ce moment, nous traversons un moment très difficile en Europe : inflation, ralentissement de la croissance économique, problèmes de l’économie allemande…
Nous assistons donc à un lent mouvement vers la droite dans de nombreux pays européens. La question est de savoir pourquoi la droite est plus à même que le centre ou la gauche de convaincre les électeurs. C’est la question qui se pose aux partis de gauche et du centre. Fixez ce qui n’a pas fonctionné et pourquoi ils n’ont pas réussi à convaincre les électeurs.
Dans mon pays, en Slovénie, nous avons eu des élections au début de l’année. Et dans notre cas, l’extrême droite a été vaincue. Et les partis de centre-gauche ont obtenu une large majorité au parlement. Je pense que cela est dû à la mobilisation de la société civile. Ces deux dernières années, la société civile a été très agile et active. Et quand je parle de société civile, je pense à beaucoup de jeunes. C’est une expérience très intéressante, car si vous m’aviez demandé il y a deux ou trois ans, j’aurais dit : “En Slovénie, la société civile est en sommeil”.
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Mais soudain, ils se sont mobilisés sur certaines questions. Des référendums ont été organisés sur certaines questions grâce à la mobilisation de la société civile. Par exemple, sur la protection de l’eau. Et puis cette mobilisation de la société civile a aidé ou façonné les élections d’une certaine manière. Les gens ont commencé à penser différemment à propos de la société. Et cela a permis aux partis de centre-gauche de gagner et de former un gouvernement. Je ne veux pas dire que l’expérience slovène est paradigmatique pour l’Europe, mais elle montre que différentes voies de sortie sont possibles. Nous avons eu l’extrême droite au pouvoir jusqu’en juin de cette année. Et depuis juin, nous avons un gouvernement très différent.
Il faut garder à l’esprit que nous traversons actuellement une période très difficile en Europe : inflation, ralentissement de la croissance économique, problèmes de l’économie allemande, dont dépendent de nombreux pays européens, etc.
Q.- Mais aux Etats-Unis, ils sont également confrontés aux problèmes que vous venez de mentionner.
R.- Bien sûr. Ce que je veux dire, c’est qu’il est plus difficile pour les partis au pouvoir de présenter leurs réalisations. Parce que les gens voient l’inflation et ne regardent plus les autres choses. Et il peut y avoir des réalisations très positives. Mais l’inflation est une préoccupation tellement importante qu’elle change toute la perception que nous avons des gouvernements démocratiques. En Europe, nous avions oublié cette leçon, car nous avions connu une inflation très faible pendant 20 ans et nous pensions que l’inflation appartenait au passé.
Les dirigeants politiques de ces 20 dernières années ont progressivement oublié le danger de l’inflation et ont pensé que c’était quelque chose que nous ne verrions plus jamais. Même nos banques centrales ont déclaré qu’il était peu probable que nous soyons à nouveau confrontés à des problèmes d’inflation. Même la présidente de la Banque centrale européenne (BCE), Christine Lagarde, a déclaré au printemps 2021 que l’inflation n’était pas un risque très élevé en Europe. Les banques centrales n’ont pas compris la situation et ont tardé à mettre en œuvre des mesures anti-inflationnistes.
Ils auraient dû agir plus tôt, mais ils ne l’ont pas fait parce qu’ils étaient convaincus qu’il n’y aurait pas de tels problèmes. Bien sûr, je ne suis pas économiste et je ne dis pas que j’aurais trouvé la solution à ce moment-là. Mais en tant que politicien, je peux dire que l’inflation a des effets très corrosifs sur la politique et je pense que c’est quelque chose qui n’a pas été compris dans le passé et qui aide l’extrême droite dans certains pays européens plus que nous ne le pensions dans le passé.
Q.- Que pensez-vous des hausses de taux d’intérêt décidées par les banques centrales ?
R.- Je pense que les banques centrales doivent augmenter les taux d’intérêt. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne mesure, mais elle est nécessaire. Maintenant, quant à savoir si elle aura les effets escomptés ou non, nous devrons voir.
Q.- Pour en revenir à la question de l’Italie, Giorgia Meloni a déclaré qu’elle ne savait pas pourquoi elle suscitait la peur en Europe. Pensez-vous que l’UE devrait avoir peur de Meloni ?
R.- La peur de Meloni est là, bien sûr. Giorgia Meloni se tiendra à l’écart des mesures radicales. La question est de savoir comment elle va gérer la situation en Italie. Et nous devrons voir ce qu’elle fait. Et dans quel genre de complications ou de situations difficiles elle mettra l’UE dans l’obligation de prendre des décisions. Par exemple, des questions telles que l’État de droit, la liberté des médias, la gestion de la situation économique, etc. Je pense que tout ceci sera une série de tests pour Meloni et nous verrons ce qui se passera.
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Je ne pense pas que sur les questions géopolitiques importantes, l’Italie va prendre des mesures spectaculaires qui sortent de la norme. Je pense que dans ce sens, sur des questions comme la guerre en Ukraine, l’Italie sera un pays constructif. Mais pour l’instant, il n’y a pas d’idée précise. Mais je ne pense pas que l’Italie s’écartera de la majorité.
Q.- Vous êtes conseiller auprès du Conseil de haut niveau des Nations unies sur le multilatéralisme efficace. En quoi consiste le multilatéralisme et que voulez-vous dire lorsque vous parlez de la tempête parfaite à venir ?
R.- Cette conversation a été très intéressante dans le sens où nous avons abordé les questions qui préoccupent les médias mais nous n’avons pas examiné la grande catastrophe qui nous menace. En d’autres termes, nous nous dirigeons vers la tempête parfaite.
Lorsque je parle de tempête parfaite, je fais par exemple référence aux inondations au Pakistan. Les effets du changement climatique vont être dramatiques dans les années à venir et la coopération internationale n’est pas suffisante pour cela. C’est pourquoi je pense que cette question devrait être au cœur de l’agenda international et que le monde devrait trouver le moyen d’unir ses forces pour atténuer le changement climatique et s’y adapter. L’adaptation est un très gros problème. Et pour cela, nous allons avoir besoin de beaucoup plus de coopération internationale.
Nous sommes donc légitimement préoccupés par la guerre en Ukraine, par les changements politiques dans le monde, nous sommes préoccupés par les régressions des démocraties ; mais ce ne sont pas les seuls problèmes. Le monde a de très gros problèmes au-delà de ceux-ci. Le changement climatique et le sort des pays du Sud. La dette des pays du Sud est un problème très important.
Nos perceptions sont très influencées par les menaces qui existent et que nous sommes en mesure de voir, car l’inflation est une menace réelle, tout comme la guerre en Ukraine. Il est donc naturel que nous ne nous intéressions pas aux autres types de menaces, mais ce sont celles-là qui forment la tempête parfaite.
Et ne pensons pas que ce sont des problèmes qui viendront à long terme. Je veux dire, il pourrait y avoir des conséquences plus tôt que prévu. Mais nous ne voyons pas correctement la situation dans son ensemble et c’est notre plus gros problème.