Henrique Cymerman : “Netanyahu n’est pas ce qu’il semble être, il est déterminé à faire la paix avec l’Arabie saoudite”.

Cela fait maintenant plus de 45 ans qu’il a fait et quitté la maison de ses parents pour s’installer en Israël. Il avait déjà décidé qu’il émigrerait dans l’État juif, mais pas si tôt. Son séjour était prévu pour quelques mois, lorsque l’instabilité qui a suivi celle du Portugal a fait partir ses parents pour l’Espagne… et lui, à peine âgé de 16 ans, n’avait plus de maison où retourner.

Des coïncidences de ce genre, des exemples familiaux, historiques et géographiques qui montrent à quel point le monde est petit et des tragédies que d’autres d’entre nous n’ont fait qu’étudier ou voir à la télévision, ont rempli sa botte de souvenirs, le journal qu’il écrit depuis son adolescence et les chroniques ou interviews pour les dizaines de journaux, stations de radio et chaînes de télévision pour lesquels il a travaillé. Maintenant, également, ce livre, qui, au vu de ce qu’il nous dit dans cette interview, est publié à mi-chemin…

“Je ne voulais pas écrire ce livre ! Mais j’étais poursuivi par un éditeur, qui me connaît depuis de nombreuses années. Et je lui ai dit “excusez-moi, mais je suis encore au milieu du film, j’ai encore beaucoup de chemin à parcourir pour tout résumer”… Mais maintenant ils vous connaissent ! Il me répondait”.

…et c’est comme un “road movie” de l’histoire d’Israël. Ou plutôt une saga-série, n’est-ce pas ? Parce qu’elle remonte à ses grands-parents polonais, nés au XIXe siècle, qui ont émigré au Portugal pour fuir l’antisémitisme.

Au Portugal… ou au Brésil, je ne sais plus, on a dit qu’il était “comme un Kundera israélien”. En fait, l’écriture de ce livre a été comme une explosion. Ça ne m’est pas passé par la tête, c’est venu directement du coeur…

Et finalement, il a été décidé de le faire.

Eh bien, le premier encerclement par le coronavirus est arrivé, et j’ai commencé à me raconter les histoires de ma famille – il n’y a personne au monde en vie, aujourd’hui, qui sache tout cela, à part moi ! Je l’ai accumulé au fil des ans, et je l’ai gardé dans mon esprit. Bien que j’aie aussi un journal intime dans lequel j’écris depuis l’âge de 14 ans, et certains de ces textes s’y trouvaient. Et je me suis dit : “Il faut que je l’écrive ! Je le dois à mes enfants, mes petits-enfants, mes arrière-petits-enfants… Je ne peux pas le laisser se perdre.

Et puis je me suis dit que je n’écrirais que sur ma famille. Et il s’est écrit tout seul, par lui-même, à tel point qu’il y avait un chapitre en portugais – celui de ma famille paternelle -, un autre en espagnol – celui de ma famille maternelle, qui est sépharade -… et quand j’ai terminé, la deuxième enceinte est arrivée. J’ai donc commencé à écrire sur mon enfance.

Ce qui n’a pas duré longtemps. Parce qu’à l’adolescence, tu as quitté le Portugal pour Israël et tu as travaillé.

Jusqu’au dernier moment, je ne savais pas que c’était un livre. J’écrivais des articles sur ma vie, et je me disais “bon, on verra”… et tout à coup, j’ai commencé à voir que j’avais atterri dans ma carrière, et j’ai commencé à raconter des choses que je n’avais jamais osé raconter dans ma vie ! Par pudeur, même en tant que secret d’État.

Donc tu as tout dit, alors ?

Non. Pas tout. Mais beaucoup, y compris des passages sur ma contribution dans le Golfe ou aux accords de paix signés par Israël et quatre pays arabes il y a des décennies. Ou mon implication dans les accords d’Abraham, sur lesquels je travaille toujours.

Oui, y a-t-il autre chose en cours de négociation ?

En fait, il y en aura beaucoup d’autres, j’espère.

Et vous en parlez dans le livre…

Je révèle tout cela sans y avoir réfléchi, je le raconte sans l’avoir trop mûri. C’était un , mélangé à des choses personnelles que personne ne connaissait. Comme le fait que j’ai vaincu un cancer il y a treize ans, ou d’autres choses dans ma vie personnelle, comme le fait que l’amour de ma vie et moi nous sommes séparés pendant la pandémie….. D’une certaine manière, toute ma trajectoire s’est retrouvée mélangée là-dedans.

Chaque journaliste est impliqué dans des événements qui influencent la politique. Mais dans son cas, c’est dans l’histoire. Quelqu’un a sûrement voulu profiter des contacts de Cymerman, ou utiliser ses chroniques pour quelque chose ? Ayant été tellement à l’intérieur des situations, cela vous a-t-il tenté de participer, de servir d’intermédiaire entre deux parties aussi opposées l’une à l’autre qu’Israël et les Palestiniens ?

La vérité est que lorsque vous le faites, vous ne le réalisez qu’après coup. Je dois dire, pour être parfaitement honnête, que lorsque j’aidais le Pape…. Imaginez ça ! L’homme peut-être le plus influent de la planète, à la tête de 2 milliards de personnes, me demandant toutes sortes de choses. Moi ! On n’y pense pas sur le moment, on commence à le saisir plus tard.

Et évidemment, ils ont essayé de m’utiliser, et je considère comme acquis qu’ils ont réussi à un moment donné. J’ai toujours essayé de tracer une ligne entre mon travail, d’une part, et ma contribution à la mise en pratique de mes valeurs, d’autre part.

Mais où est la limite, quelles sont ces valeurs ?

Pour moi, le rapprochement entre les êtres humains est la chose la plus importante au monde. Peut-être à cause de mon propre passé personnel et familial – les migrations de mes ancêtres, l’Holocauste, les attentats dans lesquels des dizaines de personnes sont mortes le même jour… -.

Tout cela me fait penser aux prochaines générations et me dire que je dois faire quelque chose pour empêcher ce bain de sang de continuer, même si c’est une toute petite chose ! Mon obligation morale passe avant tout le reste. Mais j’ai toujours gardé une frontière en tant que journaliste, même si je ne l’ai jamais cachée. Il a toujours été important pour moi que mon lecteur ou mon spectateur sache que j’avais aussi quelque chose à voir avec ce que je faisais.

De quelle manière ?

Si je suis obligé de comparer une chose et une autre, si je peux empêcher la mort d’une seule personne, tout le reste passe au second plan.

Au milieu du livre, plus ou moins, il parle de la deuxième Intifada. Et il y a trois passages d’affilée qui en parlent : deux attentats suicides au cours desquels vous avez craint pour la vie de votre fille aînée et de votre fils cadet, et une interview exclusive, quelques jours plus tard, avec l’instigateur des deux attentats, le cheik Ahmed Yassin du Hamas. Comment gérez-vous cela personnellement ?

Formidable… c’est formidable. C’est l’une des choses les plus difficiles qui soient. Parce que chaque être humain a des haines ou d’autres types de sentiments. Et penser qu’un camarade de classe de mon fils, Hadar Hershkovitz, 15 ans, va en acheter un et ne revient pas à cause d’un suicide envoyé par un homme que je vais interviewer quelques heures plus tard… c’est très fort.

Je dois vous dire que mon estomac m’a fait profondément mal au moment où je me suis rendu chez lui à Gaza, et aussi quand je suis revenu. Pendant mon séjour, j’ai réussi à me transformer en une sorte de médecin traitant un terroriste.

Expliquez-moi ça…

…en tant que médecin, vous avez l’obligation de soigner un terroriste s’il est blessé devant vous. Eh bien, moi aussi. À ce moment-là, j’ai pensé : “Tu n’es personne pour juger… alors tu le juges en tant que père, en tant qu’être humain, comme tu veux ; mais en tant que journaliste, ton obligation est de l’écouter, de lui poser des questions et de lui soutirer des informations”.

C’est ce que j’ai fait. Et c’est l’une des choses les plus difficiles que j’aie jamais faites.

“Un camarade de classe de mon fils, âgé de 15 ans, est sorti et n’est pas revenu à cause d’un suicide envoyé par un homme que j’ai interviewé quelques heures plus tard… c’est l’une des choses les plus difficiles que j’ai jamais faites.

C’est reflété dans le livre, mais c’est juste un autre épisode. Il y a tellement de convulsions…

Je dois vous dire quelque chose qui n’est pas dans le livre et qui fait partie de notre drame personnel dans mon pays d’adoption. J’ai trois enfants, et les deux plus âgés avaient vécu ces expériences extraordinaires, mais pas le plus jeune. Noa est la cinéaste de la famille, elle étudie à Jérusalem dans une très bonne école. Et elle était chez moi cet été, mais quand elle est rentrée chez elle, elle m’appelle soudain, le lendemain du jour où elle est allée voter à ces élections, et elle me dit : ” Papa, tout va bien, tout d’abord… tout va bien “. Mais je viens de subir une attaque”.

Que s’est-il passé ?

Il s’est arrêté à une station-service et soudain, il voit un Palestinien plus âgé, de 54 ans, qui fonce avec sa voiture sur un officier de l’armée qui se trouvait là, et le renverse. Noa a tout vu, à une vingtaine de mètres de là… et soudain, le Palestinien est sorti de la voiture, une hache à la main, pour essayer de couper la tête de l’officier, à la manière de l’État islamique. Et le militaire, blessé et à terre, a réussi à sortir un pistolet et à tirer sur l’agresseur.

Seulement 30 secondes plus tard, ma fille n’était plus là, et c’est là qu’elle m’a appelé. Mais j’ai pensé “wow, elle était la seule de mes trois enfants à être vierge dans ce domaine… et maintenant elle l’est aussi”. Et vous ne savez pas quel dialogue cela a provoqué chez moi. Ce jeudi soir même. Avec mes autres enfants, qui sont venus ici pour rassurer Noa. C’était très dur.

J’ai lu le passage sur l’assassinat d’Yitzhak Rabin vendredi, à l’occasion du 27e anniversaire de ce 4 novembre. J’étudiais le journalisme en 1995… et je me souviens parfaitement de l’endroit où j’étais, en train de boire un verre ce samedi-là, lorsque j’ai appris la nouvelle… Vous étiez sur la place où cela s’est produit. Vous étiez sur la place où cela s’est passé. Est-ce que tout s’est vraiment écroulé ce jour-là ? Aurait-on pu éviter 27 années supplémentaires de guerres, d’intifadas et d’attentats sans cet assassinat ?

Il est difficile de spéculer. Et ce ne serait pas sérieux de dire cela. Mais je reconnais que j’y pense très souvent, très souvent ! Je pense – en raison de mes longues conversations avec Rabin, parce que ma partenaire de l’époque, Yael, avait travaillé dans son équipe stratégique et qu’ils étaient très proches, parce que je suis très proche de son fils Yuval… – je suis convaincu que ce n’était pas la seule fois où quelque chose comme cela s’est produit.

Qu’est-ce que tu veux dire ?

Que cela soit mieux connu, car c’était très dramatique. Mais il y a eu d’autres occasions où nous avons été aussi proches. Personne ne sait, ou peu de gens savent, qu’Ariel Sharon, le grand faucon, était sur le point de faire une grande révolution dans le processus de paix avec les Palestiniens – encore plus grande que le désengagement de Gaza ! Mais l’homme pesait 140 kilos et a eu une attaque, alors c’était fini.

Il y a des moments dramatiques dans l’histoire, des moments terribles en fait, et ils provoquent des choses. Vous ne pouvez donc pas dire “si ceci était arrivé, cela aurait été comme ça”. Mais je n’ai pas le moindre doute que Rabin – qui était un général, n’oubliez pas qu’il n’était pas un hippie pacifiste – était arrivé à la conclusion rationnelle que c’était la voie à suivre.

C’est-à-dire.

…pour parvenir à un compromis avec l’ennemi. Comme il l’a dit, “la paix est faite avec les ennemis”. Et pareil pour les Syriens ! C’était aussi très avancé. Une autre chose qui n’est pas connue est que Netanyahu était également très avancé avec les Syriens. Mais maintenant qu’il est de retour au pouvoir, il n’est pas très connu.

Le sentiment est qu’avec le retour de Netanyahu, la paix n’est plus possible.

Maintenant il devient dur, et Trump. Et ce n’est pas bon pour son image, mais je sais qu’il a fait toutes sortes d’avancées avec les Arabes en général, avec les Palestiniens et les Syriens, qui auraient permis de progresser vers la paix.

Nous avons fait des pas en arrière pendant 27 ans, alors ?

Ce que je veux vous dire, c’est que, vraiment, c’était tragique au niveau national et régional. C’était le seul assassinat dans l’histoire juive, c’était terrible. Mais il y a eu d’autres opportunités.

Le discours de Netanyahu se radicalise de plus en plus vers l’intransigeance face à la solution à deux États. Pourquoi le monde ne s’en soucie-t-il plus ? Pourquoi le conflit palestinien n’alimente-t-il plus le mouvement panarabe ?

Ecoutez, je connais bien Netanyahou depuis la conférence de paix de Madrid en 1991. Il sait que je ne partage pas du tout son idéologie, mais nous nous respectons mutuellement. Je vais vous dire que je suis convaincu qu’il n’est pas ce qu’il semble être, pas du tout ! Il vend une image beaucoup plus intransigeante qu’il ne l’est réellement. Entre autres choses, parce que la coalition qui le soutient est plutôt belliciste. Il doit donc montrer un visage beaucoup plus radical qu’il ne l’a fait.

Mais les mots engendrent la réalité…

Mais ce n’est pas le seul. Il existe un autre parti religieux ultra-orthodoxe, appelé Shas, dont le chef, Aryeh Deri, est secrètement une colombe. Une colombe dans l’armoire ! Et je le sais, mais il doit montrer une autre image car ses électeurs ne le font pas. Il montre donc un visage populiste qui lui rapporte beaucoup de voix, et il s’en sort très bien… on sait que, de nos jours, les hommes politiques terminent une campagne électorale et, le lendemain, ils commencent la suivante.

Ce n’est pas du tout une consolation, séparer la politique de la réalité…

Le problème que je vois maintenant n’est pas le retour de Netanyahou en soi car, bien que je n’aie jamais voté pour lui, je pense qu’il est probablement le leader le plus compétent qu’Israël ait jamais eu. Il est un phénomène intellectuel et culturel. Il a 73 ans et vous le voyez avec cette force physique et mentale….. C’est un phoenix ! Regardez-le, enterré par tout le monde, après quinze ans comme premier ministre, il perd une élection, il y a une autre coalition… et en un an il est capable de la démolir et de créer une alternative.

Je ne pense pas qu’il y ait un leader comme lui dans le monde aujourd’hui. Cependant, je n’aime pas du tout ses compagnons de lit. Il n’aime pas non plus l’extrême droite, mais il l’embrasse parce que sans elle, il n’y a pas de gouvernement. C’est un problème grave, ce système électoral, qui est comme un verre cassé qui se brise de plus en plus. Il est très difficile de former des coalitions, alors vous vous joignez au diable pour gouverner ! Et c’est ce qu’il fait.

Il pourrait choisir une autre voie, il est le gagnant…..

Ecoutez, je viens d’avoir une réunion avec des diplomates du monde entier et j’ai essayé de leur expliquer ce qui s’est passé dans cette élection. Quelque chose qui est très difficile. Mais je leur ai dit : “J’étais un jeune étudiant qui venait d’arriver en Israël en 77, lorsque le leader de la droite, Menachem Beguin, a remporté les élections pour la première fois, et que les travaillistes, qui avaient créé le pays, ont perdu pour la première fois depuis 1948”.

Lorsque Béguin est arrivé au pouvoir, l’ensemble du secteur libéral y a vu la fin d’Israël, l’apocalypse. En fait, ici sur Google, la chose la plus recherchée le lendemain des élections était “relocalisation”… comme quitter le pays, allez. Tout le secteur libéral a peur ! Je ne pense pas que ça va arriver, mais c’est l’humeur.

Eh bien, ce serait mieux si les gens savaient ce que vous dites ici…

Je sais que Netanyahu est profondément engagé dans la poursuite des accords d’Abraham avec le monde arabe. Et je sais qu’il travaille très dur pour parvenir à un accord de paix avec l’Arabie Saoudite. S’il réussit dans les quatre prochaines années où il sera au pouvoir, ce sera probablement un peu comme l’Égypte de Béguin.

Béguin a remporté les élections, tout le monde a cru que c’était la fin du monde, et en six mois, il a conclu un accord de paix avec le plus grand et le plus important pays arabe. Je ne serais pas surpris que Netanyahou, même avec cette coalition, se lance dans un accord de paix avec l’Arabie saoudite et dise à tout le monde “vous m’avez dit que j’étais un radical et un fou, regardez ce que j’ai accompli”. Il y travaille.

“La chose la plus recherchée sur Google le lendemain de l’élection était ‘relocalisation’… comme quitter le pays, allez. Je ne pense pas que ça va arriver, mais c’est l’humeur.”

La coalition va-t-elle l’autoriser ? Tous ces partis ultra-orthodoxes, d’extrême droite…

C’est le paradoxe. Que l’extrême droite n’a aucun problème avec les accords d’Abraham. Tout le monde en Israël est d’accord sur ce point ! Ils ont un problème avec les Palestiniens, mais pas avec le reste du monde arabe. Ils seront prêts à conclure des accords avec tout le monde. Je ne sais pas s’ils le soutiendront, mais au moins ils ne s’en donneront pas la peine.

C’est comme ça, tu prends la tangente ?

Après tout ce que j’ai vu, après toutes les négociations qui ont échoué, je suis convaincu que la seule façon de progresser avec les Palestiniens est de passer par la voie régionale, par les puissances arabes, qui peuvent aider Israël et les Palestiniens à trouver un compromis. Ils peuvent aider Israël et les Palestiniens à atteindre un compromis solomonique, et Netanyahu le sait !

Mais il le voit à l’arrière-plan maintenant, parce qu’il veut conclure l’accord avec l’Arabie saoudite, car cela donnera le feu vert à de nombreux pays arabes et musulmans, comme l’Indonésie et la Malaisie, pour traiter avec Israël….. et ensuite on s’occupera des Palestiniens. C’est comme ça qu’il le voit.

Israël a des ennemis au nord, à l’est et au sud, et ils veulent tous pousser les Israéliens dans la mer, qui est à l’ouest. La sécurité immédiate semble être la clé pour n’avoir jamais pu conclure un accord, en raison du manque de confiance dans la stabilité du côté palestinien : il y a toujours une faction prête à poursuivre les bombes. Mais un accord avec l’Arabie Saoudite ramènerait l’attention du monde sur le Moyen-Orient, n’est-ce pas ?

Je pense que le détournement de l’attention du monde d’ici est temporaire. C’est un domaine qui, pour le meilleur ou pour le pire, finit toujours par attirer. Je dois dire que je suis surpris par l’ignorance de nombreux pays européens. Même aux États-Unis, en Amérique latine, sans parler de l’Extrême-Orient… ils n’ont pas compris qu’ici, au cours des deux dernières années, se produisent les meilleures nouvelles des dernières décennies.

Même en Espagne ! Je pense que le gouvernement espagnol est toujours coincé dans les années 90. Il continue à agir comme si rien ne s’était passé. Ni les printemps arabes, ni les changements internes, ni les pays désintégrés comme la Syrie, l’Irak, le Yémen, la Libye et la Somalie, ni la révolution du hijab en Iran… ni, bien sûr, les accords d’Abraham.

Personne ne parle de ça en Espagne.

Hier, ma compagne était à Vitoria, pour le match de Baskonia contre le Maccabi et elle m’a appelé, surprise : “Où vivent ces gens ? Faire des manifestations BDS à la porte”, comme si un boycott pouvait amener un rapprochement dans n’importe quel conflit. C’est impossible ! Un boycott ne fait que repousser toute solution.

Comment ces évolutions se traduisent-elles ?

Ecoutez, dans deux ans il y aura un vaisseau spatial des Emirats qui atteindra la lune avec un astronaute et une astronaute. Quel drapeau pensez-vous qu’ils portent ? Le drapeau d’Israël ! Parce que le pays a collaboré avec eux sur le plan technologique. J’ai participé à des exercices de l’armée de l’air israélienne avec les Émirats, l’Égypte, le Bahreïn, la Jordanie et les États-Unis. Tous ensemble ! Des pilotes de pays ennemis qui, avant-hier, collaboraient et échangeaient des informations.

Savez-vous combien de vols il y a entre Tel Aviv et Dubaï chaque mois ? Il y en a 400 et elles sont toutes pleines. Plus de 600 000 Israéliens ont visité les Émirats en deux ans – regardez les changements et l’Europe dort encore ! Entre la pandémie et la guerre en Ukraine, on parle encore des Palestiniens comme il y a vingt ans ou plus.

Les accords d’Abraham entre Israël et les Émirats ont été suivis par le Soudan, le Bahreïn et, surtout, le Maroc ? Pourquoi n’y a-t-il pas de nouvelles en Espagne ?

En Espagne, de nombreux secteurs stagnent encore. Et cela vaut la peine d’ouvrir l’œil, de regarder ce qui se passe dans la région et de comprendre la géopolitique.

Ecoutez, j’ai été récemment invité par le Sénat français à parler de tout cela. Et j’ai dit oui, mais à une condition, qu’ils me laissent amener des collègues du Golfe, afin qu’ils puissent ensuite donner leur avis. Quand j’ai terminé, ils ont tout corroboré, et il fallait voir la tête des sénateurs français ! Stupéfait, il dit “comment ne pouvions-nous pas être au courant de tout cela ?

L’Europe se concentre sur l’Ukraine, la crise énergétique…

L’Europe dort. Elle hiberne en été, toujours attachée à des concepts dépassés. Nous avons échoué des dizaines de fois, Palestiniens et Israéliens. Et ce n’est pas un hasard, le fossé est très profond, mais nous devrons trouver un autre chemin !

Einstein disait qu’il est stupide de chercher des résultats différents en répétant la même stratégie. Et c’est une grande stupidité ! Nous ne devons pas faire ce que les Anglo-Saxons disent, “think out of the box”… nous ne devons pas penser hors de la boîte, nous devons apporter une nouvelle boîte !

Oublier les deux états ?

Si deux États est si difficile, pensons à une confédération par exemple… quelque chose qui améliore la situation de la population palestinienne et en même temps ne menace pas le caractère démocratique et juif de l’État d’Israël.

Il y a des formules créatives à rechercher et les seuls qui auront un réel intérêt à le faire sont les grands pays arabes, menés par l’Arabie saoudite, en raison de son pouvoir moral et économique, et par l’Égypte, qui compte un Arabe sur quatre dans sa population.

Tout cela se produit précisément lorsque l’attention du monde est ailleurs.

Mais les Européens doivent comprendre cela, et s’impliquer. Et que les États-Unis fassent de même. Mais nous devons laisser agir les protagonistes de la région, et j’espère que nous aurons de bonnes nouvelles dans les années à venir.

Peut-être est-ce parce que lorsque les États-Unis et l’UE étaient fortement impliqués, toute solution était impossible. Peut-être vaut-il la peine de ne pas s’en occuper… et que l’Occident intervienne plus tard pour soutenir le processus, une fois qu’il sera consolidé.

Nous devons tous être moins arrogants. Ni les États-Unis ne peuvent tout résoudre à 12 000 km de distance, ni l’UE ne peut le faire avec sa puissance économique… ce qu’il lui reste. Voici un exemple : l’Europe finance les manuels scolaires depuis des années. Pas à Gaza, avec le Hamas, mais en Cisjordanie, avec l’ANP. Et moi, chaque 1er septembre, je les vérifie…

Ils sont payés par vous et vos lecteurs, avec vos impôts. Mais Israël ne figure toujours pas sur les cartes de ces livres de géographie, alors qu’il s’apprête à fêter les 75 ans de sa fondation, alors que son revenu par habitant est supérieur à celui de l’Espagne, de l’Italie, de la France, du Royaume-Uni, du Japon…

Israël est déjà une puissance…

Oui, et le temps est venu d’unir nos forces, d’arrêter de sanctionner, de boycotter et de menacer. Mais d’essayer de rapprocher les positions par des moyens constructifs.

Dans votre livre, nous pouvons voir que la paix ne vient jamais, même si les guerres se terminent.

Nous avons tort, en Occident, de le considérer comme un conflit binaire, dichotomique. Non, oublions ça. Ce sera différent ici qu’en Europe… ici, ce que nous devons faire, c’est nous éloigner le plus possible de la guerre et nous rapprocher le plus possible de la paix. Mais ne pas attendre que l’un se termine et que l’autre commence, car alors nous retournerons à la guerre.

Nous devons éduquer pour la paix, faire des affaires pour la paix. Il faut avoir un horizon politique pour la paix. Mais ça va être progressif, étape par étape. Si nous comprenons cela, nous pouvons rassurer la région pour l’avenir.